Urban przed komisją

Redaktor naczelny tygodnika "Nie" Jerzy Urban powiedział przed komisją śledczą, że Lew Rywin prosił go, by wstawił się u Adama Michnika, aby ten "zachował w dyskrecji całe zdarzenie".

Urban poinformował, że spotkał się z Rywinem 24 lipca 2002 r. w swojej redakcji, po tym jak dzień wcześniej rozmawiał z Michnikiem, który opowiedział mu i jego żonie o notatce Wandy Rapaczyńskiej i wizycie Rywina.

Podczas spotkania z Rywinem Urban - jak mówił - pytał go: "Coś ty zrobił? Czy to prawda? Kto cię wysłał?"

Rywin odparł, "że to był największy błąd jego życia, że jest zrozpaczony", a w dalszej części rozmowy pytał: "Co mam robić, czy mam popełnić samobójstwo" - relacjonował Urban.

"W sensie rzeczowym zadałem mu dwa pytania: czy on nie wiedział, że wedle pogłosek, które krążą w zainteresowanym środowisku, to z czym przyszedł do Agory jest już załatwione, powstał jakiś kompromis i wobec tego jego wizyta wskazywała, że przychodzi w sprawie, która nie ma sensu" - mówił.

Według Urbana, Rywin odpowiedział, że nie wie, iż to jest załatwione.

Urban zapytał też Rywina, czy nie wyobrażał sobie, że pierwsze co zrobi Michnik, gdy usłyszy tego rodzaju propozycję, to zadzwoni do Millera i sprawdzi, czy rzeczywiście premier wysłał Rywina z tego rodzaju propozycją. Naczelny "Nie" - jak mówił - nie pamięta, co Rywin na to odpowiedział.

Dodał, że Rywin najbardziej zajmował się swoją sytuacją, jak to określał - "swoją głupotą". "Mówił o tym: »największy błąd mojego życia«" - relacjonował Urban.

Urban, jak dodał, radził Rywinowi, aby napisał "jakiś list do premiera, aby załagodzić jego gniew, żeby się jakoś wytłumaczyć". "On to puszczał mimo uszu" - podkreślił.

"Wyraźnie mu zależało, żebym ja poszedł do redaktora Michnika i prosił go o zachowanie w dyskrecji tego całego zdarzenia" - stwierdził Urban.

Jego zdaniem, wiązało się to z tym, co powiedział Rywinowi, a czego Rywin - jak wynikało z rozmowy - nie wiedział wcześniej. "Że redaktor Michnik, jak mi powiedział dzień wcześniej, ma zamiar zwołać zebranie funkcyjnych członków redakcji, czyli jakiegoś kierowniczego gremium i przedstawić temu gremium zdarzenie czy też ewentualnie nagranie. Nie pamiętam jak to było w wypowiedzi redaktora Michnika precyzowane" - podkreślił Urban.

"On najbardziej się tym zainteresował i zdenerwował. Powiedział mi, czy ja nie mógłbym powiedzieć Michnikowi, że on by chętnie przyszedł i padł na kolana, aby Michnik tego nie robił" - relacjonował.

"Odpowiedziałem, że redaktor Michnik będzie postępował zgodnie ze swoim rozumieniem swojego interesu, że to jest za poważna sprawa, aby jakieś perswazje towarzyskie miały znaczenie. Jednym słowem wymigałem się od jakiegokolwiek pośrednictwa w tym zakresie" - oświadczył naczelny "Nie".

Redaktor naczelny tygodnika "NIE" powiedział przed sejmową komisją śledczą, że 12 sierpnia ub.r. podczas rozmowy z premierem Leszkiem Millerem namawiał go, aby poinformował opinię publiczną o sprawie Rywina.

Jerzy Urban mówił, że podczas spotkania wyraził opinię, iż politycznie trafne byłoby, gdyby premier ogłosił publicznie o aferze Rywina.

Według Urbana, premier miał odpowiedzieć, że "tu szkody mogą być większe niż pożytki, bo ludzie to przyjmą jako potwierdzenie, że wszyscy biorą i powstanie wrażenie niekorzystne".

"Premier mówił jeszcze tylko, że ta sprawa tym bardziej się nie nadaje do publicznego roztrząsania, że jest jakaś niepoważna, że to jest jakaś dziwna historia, że Rywin jest nieprzytomny, niewiarygodny, oraz że materia tej sprawy jest jakaś bardzo wątpliwa" - mówił Urban.

Rokita spytał Urbana czy wyjaśnienia premiera w kwestii niepublikowania wydały się mu przekonywujące.

"Wydały mi się nieprzekonywujące. Wydały mi się mylną kalkulacją. Bo to nie jest tak, że po jednej stronie była racja polityczna, a po drugiej stronie brak racji. To była różnica ocen w tym, co się opłaca. To znaczy, że ujawniając coś się traci, ale moim zdaniem więcej się zyskuje. Premier był zdania, że więcej się straci niż zyska. Na tym polegała różnica zdań" - powiedział.

Rokita dopytywał: argumentacja premiera dotyczyła kwestii rachunku strat i zysków w polityce, natomiast nie tego, że sprawa jest na tyle śmieszna, niepoważna, że nie warto zawracać głowy ludziom, opinii publicznej, prokuratorom?

"To była uwaga dodana przez premiera, że tym bardziej to się nie nadaje do ogłoszenia przez niego, że to może sprawa psychiatryczna, choć może nie użył takich słów" - stwierdził.

"Zrozumiałem to tak, że w momencie gdy premier podnosi publicznie sprawę, to musi być przekonany, że to jest rzeczywista próba korupcji dokonywana w jego imieniu, bo inaczej nie ma do tego tytułu. On jakby tłumaczył swoje stanowisko niepewnością co do powagi tego zdarzenia, co do poczytalności Rywina, nie pamiętam słów, ale taki był sens" - mówił Urban.

Rokita spytał, "czy kontekst rozmowy i ton wypowiedzi premiera wskazywał" że głównym powodem, dla którego jest on przeciwny ujawnieniu afery jest to, że uważa ją za niepoważną (że jest to "tak jak premier kiedyś mówił +lądowanie Talibów w Klewkach+"), czy to, że ujawnienie nie byłoby zgodne z interesem politycznym premiera, czy też oba te argumenty".

"To, że to jest lądowanie Talibów w Klewkach było dodatkowym argumentem do rozumowania, że u nas opinia publiczna reaguje tak a nie inaczej: on ukradł? jemu ukradli? winien!" - stwierdził Urban.

Redaktor naczelny "Nie" Jerzy Urban zeznał przed komisją śledczą, że Lew Rywin w rozmowie z nim powiedział: "ja pierwszy Millera nie zaatakuję". Urban nie wiedział, co to znaczy, ale pamiętał, że Rywin zaprzeczał wersji Agory.

Według Urbana, Rywinowi zależało na tym, by Urban pośredniczył pomiędzy nim a Agorą, żeby załagodzić całą sprawę, na co naczelny "Nie" nie chciał się zgodzić. Pamiętał, że Rywin przyszedł do jego domu 24 listopada 2002 r. i "prosił o poradę, jakich wziąć adwokatów do sprawy", mimo że nie było jeszcze publikacji "Gazety Wyborczej" ani śledztwa w prokuraturze.

W czasie tego spotkania Rywin miał wypowiedzieć zdanie: "ja pierwszy Millera nie zaatakuję", które Urban zapamiętał i o którym rozmawiał potem ze swoją żoną. Nie doszli jednak do tego, co Rywin miał na myśli. "Niestety nie pamiętam kontekstu tej wypowiedzi, była to jedyna rzecz poza sprawami adwokackimi (...) doszliśmy z żoną do wniosku, że jest to prośba o pośrednictwo, bo z wcześniejszej rozmowy jednoznacznie wynikało, że Rywin zaprzecza wersji z notatki Wandy Rapaczyńskiej (czyli zaprzecza, jakoby do Agory wysłał go premier)" - mówił Urban.

Dodał, że później opublikował w "Nie" felieton, którego część adresowana do Leszka Millera zawierała konkluzję, że najwyższy czas, by otoczenie premiera wykryło i ujawniło aferę korupcyjną w szeregach SLD, by w ten sposób uwiarygodnić chęć przecięcia korupcyjnych mechanizmów. Następnie - "ku swojemu zaskoczeniu", dziewięciu "czołowych działaczy lewicy" pytało go, czy jego gazeta ma taką aferę. Dwa razy rozmawiał z nim o tym sam Miller, z Urbanem spotykał się też szef ABW Andrzej Barcikowski.

Urban za każdym razem odpowiadał, że nie ma takiej udokumentowanej sprawy, bo jego dziennikarze nie mają do tego wystarczających instrumentów, ale wymieniał przy tych okazjach różne sprawy opublikowane w jego gazecie, a także takie układy korupcyjne, które nie są jeszcze udokumentowane. Dodał, że 12 sierpnia 2002 r. wspomniał też premierowi o sprawie Rywina - sprawie korupcyjnej, której on nie jest jednak w stanie dostarczyć z dokumentacją.

W rozmowie z Barcikowskim miał natomiast powiedzieć, że jeśli będzie miał udokumentowaną korupcyjną sprawę lewicy, to zaniesie ją premierowi i mu o niej powie, "niezależnie od politycznej decyzji o publikacji bądź nie materiału".

Naczelny "Nie" mówił premierowi, że leży w jego interesie, żeby publicznie o tej sprawie powiedzieć, bo w aferze Rywina było użyte jego nazwisko, "oburzyć się publicznie i w ten sposób po pierwsze pokazać, że traktuje to jako skandal, a po drugie dać jako sygnał ludziom podległym, że korupcja nie przechodzi i rodzi konsekwencje publiczne".

Premier miał mu na to odpowiedzieć, że "nie byłoby politycznie trafne podnoszenie sprawy Rywina, bo powstanie w opinii publicznej wrażenie, że widocznie ludzie lewicy biorą, skoro takie zdarzenie miało miejsce, że społeczeństwo odniesie takie wrażenie, że korupcja jest, a nie wyczyta z tego, że ma to charakter oburzający" - relacjonował Urban. Zastrzegł, że premier powiedział potem iż nie pamięta tego fragmentu rozmowy z nim.

Rywin nie lękał się, że sprawę korupcyjnej propozycji ujawni premier, ale że zrobi to Michnik - powiedział Jerzy Urban. Szef tygodnika "Nie" wyklucza, by to premier wysłał Rywina z korupcyjną propozycją, nie wyklucza jednak, że Rywina zachęcił do tego ktoś z otoczenia Millera.

Jan Rokita (PO) pytał, na jakiej podstawie Urban wyrażał publicznie opinię, "że z jakichś tajemniczych powodów Rywin nie bał się, że Miller natychmiast go zdezawuuje u Michnika".

"Na tej podstawie, że w rozmowie ze mną on (Rywin) się nie lękał, że ujawni go Miller, tylko lękał się, że ujawni go Michnik - powiedział Urban. - Kiedy rozmawiałem z premierem 12 sierpnia to on - gdyby chciał - miał wiele możliwości, by tą sprawę w tym czasie już czynić przedmiotem jakichś swoich poczynań".

Zdziwiło go - jak przyznał - iż Rywin "boi się Michnika, a nie boi się potężniejszej w państwie osoby".

Urban zaznaczył też, że nie podziela opinii premiera, iż Rywin jest "nieprzytomny, zwariowany, nieodpowiedzialny", ponieważ zna go lepiej niż premier, dlatego musi go także dziwić, "że Rywin ośmiela się iść z taką propozycją w takie miejsce i posługując się takim nazwiskiem".

"Co prawda ja całkowicie wykluczam, żeby rzeczywiście premier go wysyłał, bo to byłby nonsens, ale nie mogę wykluczyć jakichś elementów zachęty w jakimś otoczeniu premiera, ludzi, o których Rywin mógł sądzić, że mówią w imieniu premiera - powiedział Urban. - Czy może on poskładał sobie różne cząstkowe niecne zachęty w licznych rozmowach, w których mógł uczestniczyć i zbudował sobie w myśli taką konstrukcję, że kiedy pójdzie, to zrobi dobrze nie tylko sobie, ale tej formacji politycznej?".

"Albo też ktoś mu tak powiedział - dodał. - Przecież to jest ta największa tajemnica w sprawie Rywina: jaki był impuls, skąd on wziął pomysł i natchnienie. Ja niestety w tym nie mogę pomóc".

Jerzy Urban zeznał, że Rywin twierdził w rozmowie z nim, iż składając korupcyjną propozycję nie wiedział o kompromisie w sprawie noweli o rtv. Szef "Nie" sądzi, że to jest nieprawdopodobne.

Odpowiadając na pytanie Jana Rokity (PO) Urban przyznał, że był zdziwiony twierdzeniem Rywina, że ten nie wiedział o kompromisie. "A mógł nie wiedzieć?" - pytał poseł. "Jest to bardzo mało prawdopodobne, szczególnie, że wcześniej mówił, że działa w jakimś porozumieniu z prezesem Robertem Kwiatkowskim, który na pewno wiedział" - odparł Rywin.

Indagowany skąd sam wiedział o kompromisie szef "Nie" mówił, że ktoś (nie pamięta kto) mówił mu, że Michnik był u premiera a potem przeczytał o kompromisie w gazetach. "Przedtem publicystycznie się w rzecz wtrącałem pisząc, że moim zdaniem premier sprawę przegra" - przypomniał Urban i dodawał: "Potem premier powiedział mi zresztą w jednej z rozmów, że miałem rację".

Urban mówił też, że jeszcze przed uchwaleniem autopoprawki odwiedził szefa sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzego Wenderlicha, bo lobbował przeciw Agorze ws. prywatyzacji "Ruchu". "I ja mu mówiłem, że słyszałem o takich rozmowach: Michnik - premier, więc żeby on tak nie był za gorliwy pod wpływem minister Jakubowskiej w pchaniu tej ustawy, więc to musiało być chyba wtedy, kiedy jeszcze nie było ogłoszone o tej autopoprawce" - zeznał Urban.

Rokita dopytywał: "Czy pan domniemywał w takim razie, że tak naprawdę wszyscy protagoniści tej sprawy powinni byli wiedzieć i prawdopodobnie wiedzieli o tym, że szykuje się kompromis przed tą propozycją korupcyjną jeszcze?". "Ja myślę, że tak, chociaż skądinąd wiem, że minister Jakubowska nie wiedziała" - odparł i wyjaśniał: "Pamiętam taki epizod, że kiedy byłem z wizytą u posła Wenderlicha to potem minister Jakubowska, jeszcze jako wiceminister kultury do mnie zadzwoniła, że podobno byłem u niego, dlaczego jej nie powiedziałem, że tam jest jakaś skłonność do wycofywania się". "Ja powiedziałem, że ja nie sądziłem, że jeśli coś jest, to ona nie wie" - dodał szef "Nie".

Uważa, że z punktu widzenia tego, że o kompromisie rządu z nadawcami prywatnymi było wiadomo, cała sprawa Rywina jest "absurdem", "czymś idiotycznym". "Gdyby załóżmy redaktor Michnik i premier Miller chcieli robić ciemne interesy pieniężne to po co im do tego pośrednik, i do tego jeszcze pośrednik z innego świata. To wszystko się kupy nie trzyma" - dowodził.

Według niego hipoteza, że w propozycji Rywina chodziło zaszantażowanie Agory jest "bez sensu", "bo można gazetę skompromitować wydobywając od niej łapówkę, nie żądając łapówki, dopiero w momencie, kiedy łapówkę ktoś wypłaca to się kompromituje".

Rokita przypomniał, że Urban na łamach swojego tygodnika napisał, że "przed występem Rywina w Agorze rząd wniósł autopoprawkę zgodna z życzeniem Michnika i zaraz uprzedzono o tym odpowiednie czynniki sejmowe". Gdy tymczasem - wskazywał poseł - Rywin łapówkę zaproponował 15 lipca, a autopoprawka została uchwalona 23 lipca.

"Widocznie ja to wyczytałem w gazecie, dziś nie potrafię tego ułożyć" - tłumaczył Urban nie wykluczając też, że coś na ten temat mógł mu mówić ktoś ze sfery rządowej.